·“区块链的技术突破方面，在未来三五年非常重要的一个维度是隐私和安全。怎么做到既可算可验证又不可见，这个挑战很大。”
·“我认为人类社会数字化大迁徙始终在发生。元宇宙只不过反映了人类社会数字化的进程，它并不是一个奇点的概念。”
【编者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大会期间，澎湃科技在上海世博中心主会场首设“元宇宙聊天室”，来自企业界、学术界的众多科技领域嘉宾在大会现场共同探讨前沿话题，洞察行业趋势并展望未来图景。在第三场“元宇宙聊天室”中，蚂蚁链技术总监闫莺、万向区块链首席经济学家邹传伟，与澎湃新闻元宇宙观察员邵文，围绕“区块链：构建元宇宙安全底层”主题，就如何培育区块链应用展开讨论。以下为直播实录，有删节和顺序调整。
9月2日，上海，2022世界人工智能大会现场，蚂蚁链技术总监闫莺（右）、万向区块链首席经济学家邹传伟（中），与澎湃新闻元宇宙观察员邵文（左），围绕“区块链：构建元宇宙安全底层”主题，就如何培育区块链应用展开讨论。
“区块链符合我们对隐私和智能化的追求”
澎湃科技：虽然区块链这个概念已经出现了很多年，但是很多普通人其实并不明白区块链到底是什么。如果只用一段话给我们普通老百姓普及一下这个概念，你们觉得该怎么解释？
闫莺（蚂蚁链技术总监）：这几年在跟很多技术同行甚至客户聊的时候，大家对区块链概念的认识已经上升到相对成熟的程度。之前，比如在2016年，真的是大家每次聊的时候，都要从最原始的比特币开始讲起。
简单来说，区块链还是解决大家共同记一份数据的问题，不依赖于中心化的某一个人，不需要相信他，而是通过我们大家共同的一些协议。这样的好处首先在于，我不需要考虑记账的人未来可能的风险和稳定性，及其造成整个账本的风险。第二，整个记账网络的鲁棒性（编者注：Robust，指系统的健壮性、稳健性）也会比较强。第三，比较公开，未来可以直接把这个账户、身份、用户的行为资产利用起来。就好像早期我们在创业的过程中，还要建自己的数据中心，今天就用云计算，像自来水一样，用多少取多少。以后在这样一个公开的协作记账场景里，就直接可以用上面的一些账目。
邹传伟（万向区块链首席经济学家）：我就以金融方面的应用来解释一下区块链。我们大家都在使用现金，现金有一些非常好的特征，比如收款后就不知道这笔钱是谁给的，能比较好地保护隐私。除此之外，现金的使用是点对点去信任化的，两个人遇到了，他们不需要之前认识，也不需要知道对方是好人是坏人，只要确保现金是真的就能开展交易。这是非常好的一些特征。
但是像银行卡，或者叫第三方支付，它们当然也很方便。但首先，它们是实名制的，比如说我今天开完会以后，我在路边去买个煎饼果子，如果用了支付宝/微信扫码支付的话，就知道这个钱是谁给的，什么时候给的。
第二点，今天所有这些银行卡、支付宝等，支付的时候都离不开背后的银行，离不开微信、支付宝这些公司，他们在背后会做一些非常复杂的账务处理。
区块链的一个作用，其实就是在数字世界把现金的这些特点复活，有一定的匿名保护的特征，同时在数字世界可以点对点交易，去中心化地交易，而且会超越现金。因为现金目前没法进行智能支付，现金在跨境支付的时候非常困难。但是像基于区块链的数字货币就能实现这个工作。
有人说区块链是一种信任工具，但是我觉得最核心的是它会让我们的资产有一种数字化的、更符合我们对隐私和智能化的追求的新方式。
澎湃科技：能否给我们介绍下，区块链最近两年取得的最重要技术突破是什么？它还面临什么主要发展障碍？
闫莺：技术的突破要从四个大的方向看——计算、网络共识、存储、安全及隐私。具体而言，计算涉及到计算框架和计算环境。计算框架即怎样调度交易和合约，让它们尽可能并行计算并有很好的扩展性。计算环境比如虚拟机，如何在安全的前提下把性能和多语言支持得更好。
网络共识方面，这一两年由于应用扩展比较积极，包括国内有一些试点，所以呈现出网络部署的复杂性和节点规模的变化。这里面又涉及到如何把网络复杂部署时的延迟解决了，如何做更大规模的网络共识，这一层的技术也在积极推进。
存储方面这两年引起关注。为什么说这两年才能去关注？因为早期其实数据量不大，存储并不是一个很痛的点。今天再看区块链，如果不在存储方面做突破，基本上可用的一些云技术手段已经无法很容易扩容了。
另外一个维度我觉得非常重要，在未来三五年会更加重要，就是隐私和安全。安全包括系统的网络安全、合约安全。我们现在看到很多的场景，如果合约有漏洞，那么直接的数据资产损失是难以挽回的。隐私方面本身就是解决协作中的信任问题。协作就要开放。技术本身解决信任的原理，就是互相验证，互相共识，这个时候难免能看到对方的交易逻辑。所以怎么做到既可算、可验证又不可见，这个挑战很大。这个领域就分成两大类，软的如密码技术，硬件方面也在积极探索。
邹传伟：区块链最主要的障碍是“不可能三角”，没有任何一个区块链系统能同时做到分布式、安全、效率三者都能实现。不管是从理论的研究，还是从实践来看，都是不可能突破的。
现在随着区块链的用户、使用场景越来越多，对其效率提出了很高要求。所以像区块链扩容，始终是行业中非常重要的方向。简单来说，就是让区块链跑得越来越快，同时能耗也越来越低，这两个目标最好同时实现。但因为“不可能三角”的存在，这个问题实际上面临着很多理论上的难度。
于是就有一些区块链为了效率牺牲掉一些去中心化的程度或安全的要求，这也是我们在行业发展中看到的。但这就造成了一个市场分割的问题，因为场景会分布在不同的链上，有人需要安全性更高的链，有的则更追求效率，这就造成了第二个非常大的问题，即怎么实现互操作性。从用户角度来说，肯定希望在不同的链上能自由切换。
我觉得在“不可能三角”大的约束下，扩容和互操作性在过去两年有一些非常大的进展。比如扩容，最近行业中比较受关注的是以太坊。在以太坊原来的供电环境中，工作量证明（PoW）非常耗电，切换成权益证明（PoS），耗电量就会小非常多。但这个难度非常大，就好比在飞机高速运行时换引擎，公式算法就相当于区块链的引擎。不仅如此，你还要让它换掉以后飞得更快，而且对油的消耗更低。
互操作性目前最大的进展由中央银行实现。央行数字货币用在跨境支付时，就涉及外汇同步交收问题，比如美元和数字美元或数字人民币之间的交易，从风险管理角度上来说，希望这两笔交易同时发生，并且互为对方的条件，在区块链方面就是一个跨链的问题。过去两年最大的进展，我看到的就是多边央行数字货币桥的项目。相当于在不同的批发型央行数字货币系统中间建立起一个共用的走廊网络，然后不同的央行数字货币就1:1地映射到走廊网络上去，把原来跨链的问题变成同一个账本下支持外汇同步交收的问题。
元宇宙已经到来了吗？
澎湃科技：上海最近宣布了一系列发展元宇宙的规划。我们之前采访的一些专家纷纷表示，这些规划的一大特点是“以虚强实”，“实”就包括区块链这些底层技术的发展。你们认为区块链如何赋能虚实相生的数字经济？
闫莺：我们提到的元宇宙也好，Web3.0也好，其实现在都没有特别标准的定义。但有一点是有共识的，它应该是一个高度数字化、数字资产化的世界。这么多的数字资产，一个是流动性比较强，一个是种类比较多，那么这个时候怎么去记这个账，底层的区块链技术平台就非常关键。所以不管按哪个概念发展，我们坚定地认为，区块链和隐私计算这些底层技术在未来一定是非常重要的。
邹传伟：我在闫总基础上补充三点。第一点，在元宇宙中价值的存在形态会发展出很多变化，价值会数字化，然后变成可编程、非常智能化的存在。我们将来在元宇宙里处理价值，比如使用拥有的一些财产时，类比存在Excel里面的数据，可以通过各种图表的方式来呈现，它会非常智能化。这个过程中，我们就需要区块链提供一套作为金融基础设施的支付结算的架构。
第二，因为元宇宙里有海量的数据，要进行一些非常复杂的计算和分析。这个过程中怎么保证数据是可信的？特别是如果我们处在一个万物互联的时代，怎么确保数据是没有经过篡改的、真实可信的，这个环节可以用上区块链防篡改的功能。
第三，我觉得区块链会变成一个组织方面的工具。原来我们在互联网时代，我们习惯了一套从上到下的分工合作机制。在元宇宙里，我觉得会出现一些分布式的组织，一套人和人可以相对比较平等进行连接的分工方法。区块链也能作为一个多方协作机制，发挥信任机器的功能。
澎湃科技：作为区块链领域的专家，两位对元宇宙有过自己的畅想吗？从个人的视角出发，怎么理解元宇宙概念的火热？
邹传伟：对于元宇宙的未来有两派观点，一派认为存在一个奇点，数字化发展到一定的程度，我们都习惯了线上进行的活动，习惯了虚拟数字人的互动方式，大家感觉元宇宙到来了，就像科幻小说里面这些场景真的就实现了一样。
第二种观点，认为人类社会数字化大迁徙始终在发生。比如说我们这场活动，大家看到我们并不是面对面地看到，是通过镜头以数字化的方式看到我们，我们今天在展馆里面看到这么多的应用，城市管理、智能出行、金融各方面，都在用最新的人工智能的方法，还有区块链的方法，计算的方法去实现。
我支持第二种观点，我认为这个过程其实一直在进行，只不过元宇宙反映了人类社会数字化的进程，它并不是一个奇点的概念。但是确实可能会存在某一个点上，我们社会中的大部分人，比如超过50%以上的成年人，每天超过50%以上的时间在数字世界里面，我相信现在很多人一天上网已经有8个小时了，我们每天清醒就16个小时，对吧？
澎湃科技：你说的数字化大迁徙，为什么会有这样一个过程？
邹传伟：我可以推荐一本书，经济学家大卫·克里斯蒂安的《大历史》。以人类和其他物种的演进来看，我们作为一种生物，追求提高收集、存储、传输、处理信息的能力。最早比如说从结绳记事到算盘，然后到现在电视机、电脑，其实都是想实现这个过程，这是人类一个发自内心的追求，为什么其他物种没有追求？因为根据克里斯蒂安的观点，很多上一代积攒下来的知识，会通过各种信息处理的方式传给下一代，这样的话下一代就会在上一代基础上接着往前进，就不会像其他物种，每一代都要重复学习一些很基本的技能。
人类对信息处理能力的追求，驾驭信息的欲望，我觉得这是元宇宙背后最大的推动力。目前的话我们的技术也支持进一步的提升。
闫莺：我就从自己亲身感受的角度做一个补充。有人说“00后”是网生的一代，现在看“10后”甚至更年轻的，有人说是元宇宙的原住民，为什么？因为邹老师也提到了，他们的学习、生活、社交、娱乐其实很多都在线的，包括支付，他们印象中就是扫码支付对吧？都没有像我们经历纸币那个年代，都是数字世界。
然后举个例子，我们“鲸探”今年6月搞了一个京剧活动，梅派的京剧，他们做了一个数字人可以讲一些跟京剧相关的历史和文化。我女儿原来对京剧其实一点都不感兴趣，然后那个活动她就迷进去了，学习数字人的服饰、言谈举止、举手投足，然后去研究京剧背后的一些知识，我就感觉从他们那一代人的角度来说，是非常容易去摄取知识的。包括他们的创作力其实都来自于这种交互方式，所以我非常有理由相信未来的这种数字世界，这种交互体验，我们今天说的VR/AR/XR这些技术一定会随着迭代。
我们后面做的这些平台，实际上用户就是这些人，为他们做这个平台，做一些生活、社交，他们去创作。所以我理解这些数字化交互技术一定是没有问题的，但是当我们做一些深度的沟通时就涉及到一些资产和数据了，这个时候真的能在数字化的空间里去流转，还需要底层的更加开放的平台，所以带来区块链等等这些技术。
澎湃科技：你们觉得距离我们想象中的元宇宙还有多远？
闫莺：我觉得还需要几轮的迭代，比如现在有没有真正做到无眩晕体感的VR眼镜？实话实说还没到时候，要到那一天还需要一代代更新的核心技术，真的实现和今天的支付一样便捷、稳定、高效。但是我非常有信心，这个会在不远的将来实现。
邹传伟：我们学经济学最大的一个教训就是，未来是很难预测的。我觉得毫无疑问是会实现的，这个过程到底需要多少年是没法判断的。所以这里面可以设计一些里程碑，尽管达到里程碑的时间我们不知道是多久。
目前人工智能这套方法还只是弱人工智能，机器并不能像人一样真的具有思维，那是强人工智能的范围。包括我们今天在行业里面用得多的像深度学习的算法或者统计学习的算法，它本质上解决的还是一个分类的问题。比如说把一些动物的图片分成狗或者猫，然后识别出马路上的车牌，这些都是分类问题。分类问题只是我们生活中面临的一种问题，但是将来如果要具备非常复杂的推理能力，甚至创造力，我觉得还是超越目前AI技术非常多的。
第二点，像目前的信息基础设施，我觉得不管是计算还是带宽还是存储方面，特别结合到目前大量的数据，大量的计算需求，能源消耗的瓶颈又在哪？有没有做过测算，如果驱动像黑客世界里那么大的一个高逼真的数字世界，目前产生的电够不够？我不知道，所以应该还是有很多事情要做的。
一方面走向数字世界，但是我们还生活在现在的世界里，另外一个非常大的趋势，比如气候变暖的问题，今年中国很多地方遭遇炎热的天气，我们知道数字化也是非常耗能的，怎么平衡绿色发展的需求，还有很多工作要做。
对数字资产说“YES”，对加密资产说“NO”
澎湃科技：邹老师你曾在演讲中提到“对元宇宙的形态和演进路径仍有很多不同意见，但普遍共识是，经济系统是元宇宙的核心要素之一”。这个经济系统怎么理解？你比较看好区块链在金融上的哪些尝试？
邹传伟：经济系统其实一直是数字经济的要素之一。我们之前讨论AI大数据的时候，感觉这只是一个技术问题，但其实所有的AI公司、大数据公司，最后要生存要发展，都离不开商业模式。
在元宇宙里面也是一样的。元宇宙一方面想扭转监控资本主义的局面，让个人对自己的数据有更好的控制。另外一方面也希望数据本身就具备价值，让平台能从提供数据产品中直接获取商业利益，这应该说面临着很多挑战。
第二个方面，像之前提到的，在元宇宙里我们的价值形态会发生变化，价值变成可编程化、智能化的。这种底层的变化，对证券的形态、公司的形态，甚至金融市场的形态都会带来非常多的变化。关于这些问题，其实目前各个国家中央银行在研究央行数字货币的时候，已经开始设计了。以后如果出现一个可编程的货币、可编程的证券，金融市场还有政府的宏观调控会是什么样的形态，肯定和目前是不太一样的。所以简单来说，如果把技术设成一个生产力的变化，上面所有生产关系的变化都要适应生产力的变化。这就是我们现在元宇宙里面经济系统要研究的一些问题。
澎湃科技：你比较看好区块链在经济系统上的哪些尝试？
邹传伟：蚂蚁集团的很多尝试非常不错，隐私计算现在在金融领域应用的非常多，因为银行很早就提出开放银行的概念，即允许个人在经过授权的情况下，把A银行的数据交给B银行进行使用。其实银行很多时候位于技术使用或技术采纳的前沿。这是一个方面，这是对金融信息的处理，区块链加隐私计算。
然后在价值层面，目前更受关注的像央行数字货币，还有国外在讨论的稳定币这个方向。还有很多交易所在讨论把区块链用在证券的承管和托管方面，缩短证券托管的链条，证券的交易通过智能合约来完成。这些都是目前在金融科技方面非常前沿的问题。
我想引用新加坡金融管理局负责人的一个非常好的讲话，因为关于区块链在金融中的应用也有非常多的争议，有涉及像比特币这样的加密货币，还有像央行的数字货币，他明确提出来要对数字资产说“YES”，对加密资产说“NO”。因为加密资产还是有非常强的投机色彩，但数字资产确实能带来一些智能化的和目前不一样的金融体系，这个是目前非常值得关注的。
澎湃科技：发展元宇宙，底层技术的安全与可信的确是一个非常重要的问题。闫老师你领导开发了蚂蚁的隐私计算+区块链产品FAIR。对于普通用户来说，可能对隐私计算这样的概念还不太熟悉，能不能给我们介绍下它主要做些什么？
闫莺：隐私计算主要解决的是多方的数据协作，比如做一个联合名单的碰撞，联合的两方都有数据维度不同或者特性不同下的联合建模、学习，也可能两方数据上一些维度会形成互补，使整个数据更有价值。这个合作过程中我们又不想让彼此看到数据，如何在数据要素上做到可用可协作不可见，这就是隐私计算要解决的问题。
隐私计算大的技术类别有很多，因为这几年协作的需求很旺盛，软件的、硬件的也积极在探索。大家想试用这些技术来解决问题的心态非常积极。
澎湃科技：区块链加隐私计算这样的融合，目前有什么样的发展趋势？
闫莺：趋势上来说，主要是国家的政策对数据要素要求比较严格，对整个流转的协议，包括权限的要求都是比较确定的。光有隐私计算不行，需要区块链帮助确权。所以它们联动来用的趋势越来越明朗。大家愿意去联动，这是第一个解决的问题。
第二个解决的是维度性，就是规模性。隐私计算的性能很难去突破，硬件做了一些，但本质上还是和数据量相关。另外一个，协作方越多，性能越差，复杂度越高，从安全性来说也有更大的风险。但用区块链可以调度这个协作流程，你们先做，做完之后满足什么样的要求，确权了之后，新的权属再和其他的企业去协作，就可以很好地完成流程的编排、权属的规范，使大家更有动力参与到这个过程当中。因为参与贡献了，就会有你的一部分权限。然后未来产生的价值也会有一些回馈，所以有更大的热情参与网络共建，目前我也看到这样一个趋势。
澎湃科技：对于区块链和别的技术的融合，邹老师有什么观察？目前有什么比较看好的？
邹传伟：其实刚才闫总也提到了区块链+IoT（物联网）这个方向，因为总的方向来说，我们是基于一个万物互联的时代，越来越多的机器设备会接入网络，它们会在我们周边采集很多数据，它们自身还会有一些非常复杂的行为和运动。
区块链+IoT在元宇宙里面是一个非常重要的问题。我们也可以从信息和价值两个层面进行探索，信息层面我前面讲过了，怎么保证用户对IoT设备采集的数据有信心，这个数据是可信的，这里面就涉及到区块链的不可篡改，作为可信数据底座的功能。
第二个是价值的层面。我就举一个简单例子，现在人民银行也在探索，比如说数字人民币在一些机器间的支付场景，比如一个电动车去充电桩上充完电以后，现在可能人要下车，然后扫一下二维码，将来能不能通过数字人民币的方式，智能合约直接自动算一下要花多少钱，然后机器和机器之间能发生支付的行为，这样的话就会把我们将来参与经济活动的，不仅限于人，还有通过区块链、数字货币，把各种机器设备联系起来。
现在很多地方已经是无人了，比如说无人仓库、加油站、售货机，其实都涉及基于区块链的数字货币和机器设备的结合，这个过程中又怎么保证安全性、效率和隐私？这里面都有非常多的新问题。
澎湃科技：两位老师是这个领域非常优秀的从业者，有没有什么问题想问对方？
闫莺：怎么评估协作过程中的数据质量，以及怎么给数据定价，这个方向有没有已经成熟的工作？如果没有，这个方向未来可以怎么布局？
邹传伟：这个问题是很难的。在协作过程中，数据定价分成两种，第一种即绝对定价，我现在就有一堆数据，你给它定一个价格。第二种叫相对定价，比如现在，汇集了好几家银行数据，最后进行一个非常复杂的信用评分模型。
就相对定价来说，需要计算每家银行的贡献率。在经济学上，其实相对定价已经解决了，这涉及合作博弈里著名经济学家夏普利的研究。他原来做数学，后来通过合作博弈的研究在2012年拿到诺贝尔经济学奖。他提出了一个在合作博弈里判断每一方贡献的理论，还有一个度量指标叫“夏普利值”，这个值其实可以用来给数据的相对定价做一个基础。问题在于，比如说如果有N组数据，夏普利值的计算量大概在N的阶乘。所以怎么在一个可操作的环境下解决夏普利值的计算问题，这实际上有一些研究。
但绝对定价目前其实没有一个通行的办法，我也知道你们蚂蚁这方面做过很多研究，我也读过你们的一些报告，比如成本法、市场法，但其实都有些难度。主要难度在于数据可以反反复复使用，怎么用数据都不会贬值。所以它并不是一个像石油一样的产品，而更多像阳光。绝对定价和商品的定价不太一样，特别要把这些动态的因素考虑到。
我去年写过一篇论文，参考搜索引擎谷歌的Page Rank算法提出一个Data Rank算法，即基于数据被调用的情况进行动态定价，发表在中国计算机协会大数据专委会的大数据期刊上。搜索引擎找网页的过程跟数据被调用一样，一个数据被调用得越多，或者它和另外一个价值非常高的数据一起调用得非常多，它的价值就越高，所以叫Data Rank。
邹传伟：因为我对自己的数据隐私非常关心，我也是支付宝非常忠实的用户，我想知道蚂蚁的区块链加数据隐私能不能在支付宝上上线，以及我作为个人什么时候能用上？
闫莺：需求收到了。以前还是解决B端的，然后通过B端再去落到C端，未来可能你用到的很多服务里底层已经用到这个技术，但不会说是个人直接的一个隐私计算。
邹传伟：我已经很期待了。
闫莺：很快很快。
（本文由邵文、方晓根据直播实录整理。）
